Ralliez-vous à mon panache bleu

mercredi 2 juillet 2014

Obésité et responsabilité






La quatrième saison d’Ostracisme se conclut avec ce texte sur l’obésité, écrit par Théodore Dalrymple et traduit par votre serviteur. C’est en quelque sorte un texte de saison, puisque l’été est le moment où le plus grand nombre de gens s’exposent courts vêtus, notamment sur les plages, et qu’à cette occasion tous ceux qui ont un peu d’expérience et des yeux pour voir peuvent constater sans doute possible que nos contemporains deviennent de plus en plus gros, notamment les enfants et les adolescents. Triste phénomène, qui peut toutefois nous apprendre certaines choses intéressantes sur le monde dans lequel nous vivons.

Je vous souhaite donc bonne lecture, un bon été, que vous preniez des vacances ou pas, et je vous donne rendez-vous au mois de septembre.

Etre ou avoir ?

La responsabilité personnelle joue un rôle dans l’obésité

Par Théodore Dalrymple (paru dans The City Journal, Spring 2014)

Qu’est-ce après tout qu’un nom ? Ce qu’on appelle rose, sous un autre vocable, aurait même parfum[1]. Une personne grosse serait-elle plus mince ou en quoique ce soit plus grosse si on l’appelait obèse ? Non, à l’évidence : pourtant les mots que nous employons pour décrire les gens ou les choses importent parfois grandement et révèlent plus sur notre manière de penser que, peut-être, nous n’avions l’intention de révéler. J’ai récemment reçu sur mon téléphone un message m’informant de la parution dans The Lancet, l’une des revues médicales les plus importantes au monde, d’une série d’articles portant sur la chirurgie bariatrique, un type de chirurgie qui cherche à diminuer le poids et à corriger les déséquilibres métaboliques des personnes très grosses. La première phrase du message a attiré mon attention : « Plus de 500 millions d’adultes de par le monde ont maintenant de l’obésité. » Ont de l’obésité, notez-le bien, et non pas « sont obèses », et encore moins « sont gros ». Quelqu’un aurait-il pu écrire : « Plus de 500 millions d’adultes de par le monde ont maintenant de la grosseur »?  Ainsi il se pourrait bien qu’un nom soit quelque chose, après tout.
Il existe incontestablement une différence entre être et avoir, à tel point d’ailleurs que le psychologue autrefois à la mode Erich Fromm fit de cette distinction le titre de l’un de ses best-sellers dans lequel il condamnait le matérialisme moderne, Avoir ou être ? Avoir de l’obésité signifie souffrir d’une maladie, comme par exemple la sclérose en plaques – quelque chose qui vous arrive en vertu d’un destin impersonnel. Etre obèse est une simple description physique qui laisse ouverte la question de savoir comment vous êtes devenu obèse.
Dans The Lancet, un éditorial accompagnant les articles se plaignait de ce que, en Grande-Bretagne, le nombre de personnes ayant subi une chirurgie bariatrique ait chuté de 10% l’année passée, en dépit du fait que, pendant la même période, le nombre de personnes avec de l’obésité (une autre locution que la revue apprécie) ait augmenté. La chirurgie bariatrique a prouvé son efficacité pour réduire le poids et corriger les déséquilibres métaboliques des personnes très grosses, affirmait l’éditorial ; en fait, environ un trentième de la population pourrait tirer bénéfice de cette technique. Pourquoi par conséquent, demandait la revue, le nombre d’opérations sur les obèses a t-il baissé ?
Mais l’idée qui est sous-entendue dans ces tournures de phrases – à savoir que l’obésité est une maladie comme une autre – est-elle correcte ? Si l’on se base sur un certain nombre de considérations, de plus en plus nombreuses, elle semble avoir quelque plausibilité, au moins en première analyse. La génétique influence incontestablement la propension à l’obésité, et son contraire : même en prenant en compte la similarité des régimes alimentaires, la grosseur et la minceur sont des traits de famille. La famille de mon père avait une propension à grossir beaucoup plus marquée que celle de ma mère, et la différence n’était pas entièrement attribuable à ce qu’ils mangeaient ou à la quantité qu’ils mangeaient. Il existe une maladie génétique – le syndrome de Prader-Willi – qui se caractérise, entre autres choses, par un appétit excessif et une obésité morbide. Certains désordres endocriniens, tels que la maladie de Cushing conduisent également à l’obésité. Si l’obésité est quelque fois d’origine pathologique, pourquoi ne serait-elle pas toujours d’origine pathologique ? Comme l’écrit un des articles de The Lancet : « L’idée que l’obésité sévère serait le résultat de choix sociaux ou comportementaux, et pourrait être surmontée par un effort déterminé de la part du patient, ne cadre tout simplement pas avec la réalité médicale. »
Le fait d’engraisser est clairement un processus physique, avec une physiologie et une biochimie qui sont bien comprises. La neurophysiologie de l’appétit est également connue depuis longtemps. Je me souviens, lorsque j’ai étudié la physiologie voici 45 ans, d’avoir appris que certains rats mangeaient de manière compulsive – et en conséquence devenaient énormes – après avoir subi l’ablation d’une partie de leur cerveau. Et il est bien trop facile de croire qu’une explication physiologique disculpe automatiquement les individus de toute responsabilité personnelle pour ce qui est ainsi expliqué.

L’augmentation de l’obésité dans les dernières années est plus une pandémie qu’une épidémie – elle est un phénomène global. Les Américains sont le peuple le plus gros du monde, suivis de près par les Britanniques, mais la prévalence de l’obésité s’accroit même dans des pays comme la France ou le pourcentage des très gros en proportion de la population est seulement un tiers de celui des Etats-Unis. Pour la première fois dans l’histoire l’obésité est associée à la pauvreté – plus exactement, à une pauvreté relative – et non à la richesse ; et pour la première fois dans l’histoire de grandes masses de gens ont la possibilité de manger plus ou moins ad libitum. Ce sont des régularités statistiques comme celles-ci qui ont amené le grand sociologue français Emile Durkheim à conclure, en étudiant le suicide, que la conduite humaine, qui, lorsqu’elle est vue de près, semble dépendre de décisions individuelles, est en réalité sous l’influence de forces impersonnelles, dont les individus peuvent ne pas être conscients, et qui expliquent leur conduite bien mieux que ne pourraient le faire des considérations de psychologie individuelle.
Quelles pourraient être ces forces dans le cas de l’obésité ? Une explication actuellement en vogue est le changement de nature de notre alimentation. Le principal coupable est le fructose dont l’industrie agroalimentaire fait de plus en plus usage dans ses produits. Selon Robert Lustig, un pédiatre endocrinologue qui s’intéresse particulièrement à l’obésité infantile, les édulcorants de ce genre sont addictifs au sens littéral du terme : il est nécessaire d’en absorber toujours plus pour produire la sensation de satiété qui dit aux gens qu’il est temps d’arrêter de manger. Cette théorie explique bien l’observation, rapportée récemment dans le New England Journal of Medicine, selon laquelle les enfants qui sont obèses en entrant à la maternelle présentent de forts risques d’être obèses à l’âge adulte. Sur-nourris étant enfants, et consommant souvent beaucoup de boissons sucrées, ils continuent à trop manger devenus adultes parce que leur point de satiété s’est élevé, et ils recherchent le fructose comme le drogué recherche son héroïne. Ainsi, selon cette théorie, ces adultes trop gros ne sont pas responsables de leur état. Qui plus est, il est possible de pointer du doigt une responsabilité économique dans l’affaire : l’une des raisons pour lesquelles l’industrie agroalimentaire ajoute tellement de fructose dans ses produits est que le gouvernement subventionne la production de maïs, d’où est tiré le sirop de maïs. Il est même concevable, bien qu’improbable, que l’on découvre dans le futur qu’un virus inconnu provoquant un changement du métabolisme humain est responsable de la pandémie d’obésité.
Les conséquences médicales de l’obésité ont été si souvent exposées que j’ai à peine besoin de les rappeler ici. A cause de l’obésité qui se répand, l’espérance de vie pourrait diminuer pour la première fois depuis des décennies. Le fardeau financier pour la société sera sûrement important : dans les villes britanniques il n’est pas rare de voir des gens d’âges moyens confinés dans des fauteuils électriques, payés par l’argent public, parce qu’ils sont trop gros pour marcher plus de quelques pas. Les hôpitaux ont maintenant des machines spéciales pour peser les obèses et des tables d’opérations spéciales adaptées à leur poids.
Pourtant, aucune de ces considérations ne peut complètement faire disparaître le soupçon que l’obésité n’est pas simplement quelque chose qui vous tombe dessus, comme la sclérose en plaques. L’obésité n’est pas seulement quelque chose que vous avez, c’est tout autant la conséquence de ce que vous avez fait. A tout le moins votre négligence doit y avoir contribué. Après tout, il n’existe aucun groupe dont on puisse dire que tous ses membres sont gros. Même parmi les enfants qui sont obèses à la maternelle, 53% d’entre eux ne le deviendront pas à l’âge adulte – et ce sont sans doute les personnes les moins responsables de leur état physique ultérieur. Même s’il était vrai que le fructose est addictif (et largement responsable pour la pandémie d’obésité), aucune substance n’est si addictive qu’il soit impossible de s’en passer. Il semble que les gens abandonnent les substances addictives à proportion des difficultés, légales ou autres, qu’ils ont à se les procurer. Le fructose est maintenant plus difficile à éviter qu’à trouver, et même dans les bons restaurants on note une tendance à davantage sucrer les plats, sans doute pour répondre au changement des goûts de la clientèle.


Peut-être par une délicatesse mal placée, certains facteurs qui favorisent l’obésité dans nos sociétés sont rarement mis en avant, ou même simplement mentionnés, parce qu’ils font référence aux choix et au style de vie de ceux qui deviennent gros. Dans le cadre de mon activité professionnelle, j’ai souvent eu à rendre visite au genre de personnes qui sont les plus susceptibles de devenir obèses : celles vivant depuis longtemps des allocations sociales, et dont la mauvaise santé, conséquence de leur obésité, était un obstacle supplémentaire pour occuper un emploi qui aurait pu par ailleurs leur convenir. Dans de tels foyers, je trouvais rarement trace d’une véritable activité culinaire, en dépit de l’immensité du temps disponible pour s’y livrer. Le seul instrument de cuisine était le four micro-ondes : il n’y avait pas de table autour de laquelle les membres du foyer, souvent instable (particulièrement pour ce qui concerne les hommes), auraient pu prendre leurs repas en commun. Les enquêtes ont révélé qu’un cinquième des enfants britanniques ne mangent pas plus d’une fois par semaine avec d’autres membres de leur foyer, un chiffre qui s’accorde avec mes propres observations ; à cette extrémité de l’échelle sociale, cela concernait probablement bien plus d’un cinquième des enfants. Il était évident que les enfants vivant dans un tel environnement allaient chercher dans le réfrigérateur de la nourriture industrielle riche en fructose et en lipides lorsque l’envie leur en prenait, c’est-à-dire souvent, et qu’ils la mangeaient distraitement, assis devant le téléviseur à écran géant qui, d’après mon expérience, n’était jamais éteint, à part peut-être en plein milieu de la nuit. Manger, l’activité sociale la plus élémentaire, était devenu dans ces milieux là une activité solitaire, presque solipsiste, sans lien avec quoique ce soit à l’exception de l’appétit du moment : et l’appétit s’accroit à mesure qu’il est alimenté. Tout cela, je le répète, dans des circonstances où aucun manque de temps ne pouvait expliquer ou excuser un tel comportement.
Aucune régularité statistique ne saurait expliquer des comportements humains hautement complexes, telle que la manière de préparer et de consommer la nourriture, ni prouver que les choix et les décisions individuelles ne contribuent en rien à l’émergence de ces mêmes régularités. Tous les choix individuels se font dans des conditions particulières (et perpétuellement changeantes) : et de fait, que pourrait bien signifier un choix qui serait fait en dehors de toute condition ? Peut-on imaginer une vie inconditionnée ? Par conséquent il n’est guère surprenant que des régularités statistiques apparaissent : les esprits, et pas nécessairement les grands esprits, se rencontrent souvent. J’hésite à citer Karl Marx, mais il avait sûrement raison lorsqu’il écrivait dans Le 18 Brumaire de Louis-Napoléon : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. »
Cette vérité, qui est tellement évidente qu’elle devrait être un cliché, à supposer qu’elle ne le soit pas déjà, ne signifie pas cependant que le choix n’existe pas. Qu’il existe inévitablement des conditions n’implique pas l’absence ou la disparition de tout choix. Connaître la condition dans laquelle se trouve un homme ne signifie pas connaître ses actions futures.
Pourquoi, par conséquent, évite-t-on généralement de mentionner la part jouée par le choix individuel lorsque l’on discute de problèmes sociaux comme l’obésité ? (Je laisse de côté l’idée iconoclaste que l’obésité ne serait pas un problème : les idées communes sont parfois justes.) Il me semble qu’il existe trois raisons principales à cela.
La première est que ceux qui mettent l’accent sur les mauvais choix comme facteur d’explication oublient souvent les circonstances dans lesquelles ces choix sont faits, et par conséquent sous-estiment leur importance. Lorsque l’accent est placé sur le choix individuel à l’exclusion de tout le reste, cela peut amoindrir la capacité à compatir et révéler un tempérament de censeur insensible et peu aimable.
En second lieu, l’élément de choix personnel suggère que nous n’aurons jamais une société assez parfaite pour rendre inutile le fait de se maitriser soi-même et de bien se conduire. Par conséquent les champs d’action de la politique et de la bureaucratie ont nécessairement des limites, et cela n’est pas agréable pour l’amour-propre ou pour l’égotisme de la classe providentielle – tous ceux qui pensent que, sans leur administration minutieuse et leur législation détaillée, la société est condamnée à errer perpétuellement dans les ténèbres de l’ignorance, de la maladie, du vice, et du désordre. Et c’est là une perte sérieuse pour une cohorte de gens instruits pour lesquels la politique a remplacé la religion ou la culture comme source de sens et d’importance personnelle.
Troisièmement, et surtout, il y a là l’idée fausse et sentimentale que, si vous attribuez aux gens une responsabilité personnelle même partielle dans leur chute, vous devez ipso facto leur refuser toute compassion. Dire à un drogué, par exemple, qu’il n’est pas malade mais qu’il se conduit mal ou de manière stupide revient, selon ce point de vue, à lui refuser toute compréhension ou toute assistance. L’un n’est pourtant aucunement la conséquence de l’autre ; même si le type de compréhension et d’aide que vous lui accorderez sera différent de ce qu’il aurait été si vous l’aviez considéré seulement comme une victime – mettons, comme un habitant d’une région côtière dévastée par un tsunami.
Il est sentimental – et, en dernière analyse, condescendant, deshumanisant, et même brutal – de considérer les personnes qui ont des habitudes néfastes pour elles-mêmes comme simplement victimes des circonstances, comme ne contribuant en rien à leur situation malheureuse. C’est les considérer comme des animaux, au mieux, et comme des choses, au pire, et c’est également présupposer qu’il serait légitime d’intervenir de manière coercitive dans les moindres détails de leur existence (et de fait le précédent gouvernement, en Grande-Bretagne, avait envisagé d’installer des caméras dans les habitations des mauvais parents pour surveiller ce qu’il s’y passait.) Les gens ordinaires, par conséquent, ne peuvent être que des victimes innocentes, car si les blâmer, ne serait-ce que partiellement, pour leur propre situation signifie manquer de toute compassion pour eux, alors les disculper totalement signifie montrer le maximum de compassion pour eux. Ceux qui ne sont pas des victimes sont en conséquence divisés en deux catégories : les criminels et les sauveurs.
Les sauveurs, j’ai à peine besoin de le préciser, deviennent rapidement des professionnels du business de la rédemption. Pauvres petites choses ! pense le sauveur, ils ne peuvent pas s’en sortir tous seuls. Ils ont besoin de mon aide. Et en ce qui concerne les pauvres petites choses elles-mêmes, telle est la nature de la faiblesse humaine que c’est précisément ce qu’elles désirent entendre, ou du moins ce que certaines d’entre elles désirent entendre, car cela implique qu’elles ne sont pas responsables de leurs malheurs. La solution se trouve ailleurs, et en attendant elles peuvent continuer à s’adonner à leurs plaisantes mauvaises habitudes sans se sentir coupables. Pour paraphraser la célèbre déclaration de Luther ils peuvent se dire à eux-mêmes : « Me voici donc en train de manger. Je ne puis faire autrement. » Il est probable que, dans n’importe quel entreprise, les gens font d’autant plus d’effort qu’ils pensent être davantage en mesure d’influer sur le résultat.


Rien de tout ceci ne revient à nier l’efficacité de la chirurgie bariatrique. Mais la question se pose alors : qui va payer ? Dans un paradis libertarien chacun payerait pour les conséquences de son comportement – et la perspective d’avoir à le faire modérerait ce comportement et l’orienterait en direction de notre intérêt de long terme. Cependant, c’est précisément le degré de responsabilité des gros pour leur propre obésité qui est en question, et cette question n’est probablement pas susceptible d’une réponse définitive. Sont-ils responsables à 0, 10, 50, ou 100% ? Les deux extrêmes sont – trop extrêmes justement, notamment l’option du 0%. Qui plus est, lorsque les soins médicaux sont financés selon le principe de l’assurance et du partage des risques, il semble inévitable qu’une large dose d’injustice et d’aléa moral soit présente. Pourquoi devrais-je payer une prime pour couvrir, mettons, les blessures liées à la pratique du sport si je ne fais aucun sport ? A partir de quand un risque est-il suffisamment important ou suffisamment sérieux pour modifier les primes ? Et qu’en est-il si le risque en question est réellement hors du contrôle de la personne à assurer ?
Le problème est particulièrement aigu en Grande-Bretagne, avec son système de santé universel et centralisé, et pratiquement gratuit pour le patient. Le coût moyen de la chirurgie bariatrique y est estimé à environ 16 000$ ; selon l’un des articles de The Lancet environ deux millions de personnes dans le pays auraient besoin de cette chirurgie ou pourraient en retirer un bénéfice. Le coût de la chirurgie bariatrique pour tous ceux qui en auraient besoin ou pourraient en retirer un bénéfice serait donc de 32 milliards, approximativement 500$ par habitant. En supposant que les coûts s’ajouteraient à ceux du système tel qu’il existe déjà, une famille de quatre personnes devrait, d’une manière ou d’une autre, payer 2000$ de taxes supplémentaires pour que les gros puissent subir leur opération (en supposant également que le gouvernement ne recourrait pas à l’emprunt pour trouver l’argent, auquel cas les coûts seraient largement transférés vers les générations futures.)
Un article de The Lancet affirmait que ces taxes seraient pourtant une bonne affaire d’un point de vue financier parce que les économies réalisées sur les dépenses de santé des futurs obèses feraient plus que compenser les coûts de la chirurgie. Malheureusement ces coûts sont immédiats alors que les bénéfices attendus sont situés dans le futur, et même dans un futur lointain ; et il me semble qu’une caractéristique commune de ce genre d’analyses coûts/bénéfices est que les coûts ont tendance à augmenter avec le temps, et les bénéfices à s’évaporer.
Au surplus le coût n’est pas la seule contrainte. La chirurgie bariatrique est une chirurgie spécialisée et les résultats sont meilleurs lorsque le chirurgien et ses assistants sont expérimentés dans ce type d’opération. Un tel équipe ne se forme pas du jour au lendemain ; et dans un système rigide comme le nôtre augmenter le nombre d’actes de chirurgie bariatrique pourrait signifier réduire le nombre d’autres actes de chirurgie, des actes bénéficiant à des gens plus méritants en ce sens qu’ils souffrent de pathologies auxquelles leur propre conduite a moins contribué. Une forme ou une autre de rationnement de ce type de chirurgie est donc inévitable, mais sur quelle base le mettre en place ? En fonction du besoin, du mérite, de la capacité à payer, de valeur future pour la société de la personne obèse (combien d’obèses sans emploi et avec un QI de 90 pour un ingénieur ou un professeur obèse) ? Premier arrivé premier servi, ou par tirage au sort peut-être ?
Dans notre système de santé une partie de la formule utilisée pour rationner la chirurgie bariatrique est un Indice de Masse Corporelle supérieur à 40 – ce qui signifie pas d’opération pour des gens ayant un IMC inférieur à 40, ou à 35 s’ils sont atteints de diabète ou d’hypertension sévère. L’IMC est un substitut à l’évaluation du besoin médical. Mais remarquez un possible effet pervers : une personne ayant un IMC de 39 (ou de 34 si elle a du diabète) pourrait essayer de grossir jusqu’à atteindre le seuil fatidique afin de bénéficier de la chirurgie gratuitement – gratuitement pour elle en tout cas – grâce à l’assurance maladie universelle, alors qu’elle n’y aurait pas droit si elle restait moins grosse.
Il est intéressant de lire les recommandations diététiques du BOPSA, le British Overweight Surgery Patients’Association. Voici quelles sont, selon ces recommandations, les règles d’or diététiques que les patients doivent observer sur le long terme après leur opération :

Mangez seulement trois fois par jour.
Evitez de grignoter entre les repas. Si vous suivez nos recommandations il n’y a aucune raison pour que vous ayez faim entre les repas.
Mangez de la nourriture solide. La nourriture molle peut être plus facile à digérer mais elle contient habituellement plus d’hydrates de carbone et de lipides et ne vous donne pas autant de sensation de satiété que la nourriture solide.
Mangez lentement, et arrêtez de manger dès que vous vous sentez rassasié. Coupez votre nourriture en toutes petites bouchées, puis mâchez chaque bouchée entre 10 et 25 fois avant de l’avaler. Arrêtez de manger dès que vous vous sentez plein ou que vous ressentez une tension dans la poitrine. Trop manger ou manger trop vite pourrait provoquer des symptômes déplaisants comme des douleurs ou des vomissements.
Ne buvez pas durant les repas. Cela pourrait chasser la nourriture hors de votre poche stomacale et vous donner une moindre sensation de satiété. Evitez de boire 30 minutes avant un repas et pendant l’heure qui suit.
Evitez les boissons très caloriques, tels que le coca-cola, l’alcool, les jus de fruits avec des édulcorants et les milk-shakes. Ce genre de boisson va passer rapidement de votre estomac à votre intestin grêle, augmentant votre apport calorique. Idéalement, buvez de l’eau ou des boissons sans calories, telles que le coca light ou la limonade zéro calories.

Appliquer ces règles d’or ne nécessite-t-il pas précisément le genre de maitrise de soi dont la prétendue impossibilité est censée justifier que l’on regarde l’obésité elle-même, et pas seulement ses conséquences, comme une maladie ? Et que devient en ce cas l’affirmation péremptoire et sans nuances de The Lancet selon laquelle : « L’idée que l’obésité sévère serait le résultat de choix sociaux ou comportementaux, et pourrait être surmontée par un effort déterminé de la part du patient, ne cadre tout simplement pas avec la réalité médicale » ?
Regarder en face la faiblesse humaine ne signifie pas condamner cavalièrement les faibles ou refuser de les aider. Nous sommes tous faibles, sous un aspect ou un autre, et nous avons tous besoin de compréhension et de compassion. Comme le dit Hamlet : « Que l’on traite chacun selon ses mérites, et qui échappera au fouet ? »


[1] Ces premières lignes sont tirées de Roméo et Juliette (II-1-85)

22 commentaires:

  1. Je ne peux pas lire tout l'article d'un coup, ni y répondre exhaustivement, je réagis donc surtout au sujet "on devient de plus en plus gros".
    je pense, de par mon expérience et mes recherches sur le phénomène, que c'est pour trois raisons principales :
    1/ on devient de plus en plus grand, et le poids va avec. On ne maîtrise pas plus le poids que la taille. Malheureusement il est plus facile de "jouer" sur les variations de poids, d'une "facilité" qui se paye : le corps "proteste" par des dégâts pires encore.
    2/ Au 19 e siècle encore, des chirurgiens pensaient traiter les hystériques (ou plutôt les femmes) en trafficotant leur appareil génital (cautérisation au fer à repasser, j'en passe et des meilleures). Les trafficotages sur l'estomac, c'est du même ordre. Ce n'est pas parce qu'il existe de très grandes hystéries pathologiques, et de très grands obésités pathologiques, qu'il faut soumettre à la torture l'ensemble de la population.
    3/ ceux qui traquent l'a-normalité de l'autre, au point de causer des dégâts physiques et psychiques, sont plus dangereux que les obèses : ils passent tout simplement plus inaperçus.
    C'est schématique, mais cela donne une idée de ce que je défends. Je sais qu'on peut m'opposer des chiffres, mais ils ne me convainquent pas.

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    1. Je suis obligé d’être en désaccord avec vous sur au moins deux points :

      « on devient de plus en plus grand, et le poids va avec. On ne maîtrise pas plus le poids que la taille. »

      L’obésité se mesure par l’IMC qui est un rapport poids/taille, donc le fait que les gens soient en moyenne plus grands aujourd’hui qu’il y a cinquante ans ne joue pas sur l’augmentation de l’obésité. Par ailleurs il est évident que nous maitrisons bien davantage notre poids que notre taille. Nous ne pouvons rien faire à notre taille d’adulte, à moins de prendre des hormones de croissance, en revanche nous pouvons assez facilement prendre ou perdre du poids dans une certaine limite, en tout cas la plupart des gens. Et tant que ces variations restent limitées elles peuvent être à peu près sans conséquences.
      Il est d’ailleurs révélateur que les nains et les obèses soient considérés de manière différente. Les gens insensibles pourront éventuellement se moquer des nains, mais personne ayant tout son bon sens ne viendra leur reprocher d’être responsables de leur état. A l’inverse, le regard porté sur les obèses comporte souvent une dose de réprobation morale (même si elle n’ose pas s’exprimer ouvertement) car nous les soupçonnons, parfois injustement sans doute, d’être responsables de leur état.

      Je ne peux pas non plus être d’accord sur le fait de qualifier la chirurgie bariatrique de « torture ». Elle n’est pas plus une torture que n’importe quelle forme de chirurgie correctement menée dans l’intérêt du patient. D’après ce que j’en sais elle peut être efficace dans certains cas d’obésité morbide (qui rappelons le, finit par engager le pronostic vital) et je ne vois donc pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il faille en généraliser l’usage.

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    2. Je vais prendre en compte vos remarques, qui vont m'obliger à creuser davantage mes propres recherches. Juste une remarque sur le très intéressant exemple des nains et obèses ne suscitant pas les mêmes réactions : il est facile d'objectiver une mignonne petite chose (qui dans la réalité peut être très cruelle) moins facile de prendre à la légère une grosse chose à qui on prête le pouvoir et le désir de tout avaler tout cru (même si ce n'est qu'une pauvre masse de gelée tremblotante).
      Dans cette article assez terrifiant je dois le dire, le désir de maîtrise et de punition s'étale en toute impudeur, mais une phrase pourtant, bien que négativée d'office est posée là comme une question, c'est celle qui fait référence à ""l'idée que l'obésité serait une affaire de choix ne cadre pas avec la réalité médicale"".
      Je comprends que, étant si visibles sur la plage, nous attirions le regard : mais nous ne sommes absolument pas des martiens.
      Merci pour vos traductions, en tout cas, qui suscitent toujours un questionnement.

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    3. "Dans cette article assez terrifiant je dois le dire, le désir de maîtrise et de punition s'étale en toute impudeur,"

      J'avoue que cette remarque me laisse perplexe. Je n'ai pas l'impression d'avoir lu (et traduit) le même article que vous. Il me semble au contraire que Dalrymple est très mesuré puisqu'il défend l'idée que la part de responsabilité personnelle dans l'obésité n'est (de manière générale) ni totale, ni nulle. Quelque part entre 100% et 0%. Mais bien sûr, dans la mesure où le discours "officiel" actuel est celui de l'irresponsabilité il insiste un peu plus sur la part de la responsabilité personnelle. Il faut nous soutenir par le bord où nous penchons.

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    4. Les livres que vous nous présentez, pour la plupart sont des sommes très conséquentes de données, qui elles-mêmes renvoient à de multiples directions.
      Pour ma part il m'est souvent impossible de tout recenser pour pouvoir en parler de manière exhaustive. Ou alors cela devient un travail à rendre .. au bout de plusieurs semaines.
      J'y repère certaines données (quelquefois contredites lors d'une 2ème lecture) sur lesquelles j'ai un avis. En général vos articles portent sur des sujets de société qui questionnent la plupart d'entre nous, en tout cas ceux qui partagent ce petit morceau de blogosphère que nous avons en commun.
      En ce qui me concerne, il arrive que j'ai le désir de répondre, mais toujours, vu la densité du texte que vous avez traduit, à un des éléments seulement, qui m'a touchée "quelque part" comme on disait à une époque.
      Là j'ai bien perçu la réserve sur la part de responsabilité avec la phrase que j'ai extraite, mais la tonalité que j'ai, disons "choisie" pour réagir est celle de "payer pour son comportement", faisant du poids un paramètre maîtrisable par la réflexion et la volonté.
      Je ne veux pas encombrer le fil, mais pour vous donner un exemple de la manière dont on peut aborder des textes denses surinformatifs, l'idée sur laquelle je me suis arrêtée en survolant le commentaire de Roland Gérard, c'est : du calme, les femmes ne vont pas vous avaler parce qu'elles sont grosses et .. creuses. Le VRAI néant où nous avons peur de revenir et dans quoi nous avons peur d'être avalé (et qui nous attend) c'est celui qui se situe AVANT que nous nidions dans le corps de notre mère. La grosse de la photo, c'est aussi un rempart contre ce néant. C'est bien pratique contre l'angoisse, de se focaliser sur elle.
      Le rapport avec le texte ? Au regard de certains, aucun. Mais vu sa densité et les MILLE PISTES qu'il ouvre, c'est juste ce que j'ai fait des termes dont je me suis emparée, pour mon propre compte.
      Merci pour le partage du fil, je vous souhaite de bonnes vacances.



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  2. Pas encore eu le temps de lire votre article, mais tout de même, toute saison qui finit annonce toujours dans sa conclusion la prochaine...on attend.

    Merci pour cette saison et vivement la 5ème.

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    1. Encore plus passionnant que Game of Thrones !

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  3. a mon avis les obèses ne sont que la parodie, la manifestation la plus visible de cette idéologie de la croissance économique a tout prix qui gangrène nos societés comme l'a si bien dit philippe muray

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    1. Je ne pense pas que l’on puisse établir une corrélation directe entre croissance économique et obésité. Par ailleurs la croissance économique n’est que la manifestation que du fait que la plupart des gens la plupart du temps cherchent à améliorer leur condition matérielle. Je ne crois pas qu’il y ait « d’idéologie » là-dedans, c’est plutôt la conséquence de la liberté laissée à chacun de rechercher le bonheur comme il l’entend, dans de larges limites.

      Cela étant dit, il est évident qu’il existe toute une série de liens entre l’obésité et les conséquences sur le long terme de cette liberté individuelle. Il me semble que ce que l’on a appelé « l’émancipation des femmes » ainsi que la « révolution sexuelle », avec les transformations de la cellule familiale qui s’en sont suivies, pèsent particulièrement lourds – si je puis dire – dans la balance, même si je ne crois pas que l’on puisse attribuer une cause unique à cette montée de l’obésité.

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  4. Je vous propose pour ma part une autre explication qui me semble beaucoup plus pertinente et qui a été longuement developpé par Jean Clair dans son "Journal Atrabilaire". Son interpretation m’a profondément impressionné, l'auteur se référe à Bachofen.

    C'est en 1970 que la notion de « puissance paternelle » a été abolie du code civil. C'est en 1972 que la pornographie devient légale. C'est en 1975 que l'avortement est autorisé. La proximité de ces dates ne peut pas ne pas être interrogée. Bien plus que d'une crise des repères, comme disent les psychanalystes, c'est de la mort du père que nous souffrons. Disparition de la Loi. Et c'est un matriarcat, autrement plus puissant que la domination du Père, qui lui a succédé. Bachofen avait vu juste. Retour aux cultes des grandes Déesses mères, retour aux formes monstrueuses des divinités de l'Anatolie, réapparition des déesses des animaux, créatures adipeuses, pli sur pli, tas de graisse affalés sur les bancs des métros ou des aéroports, un marmot à leur côté, dont on soupçonne qu'elles feront, un jour ou l'autre, leur 4 heures. Et c'est bien le moment de cette inversion du processus culturel et de ce retour violent à la nature qu'on semble aujourd'hui vivre

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  5. J’ai numérisé le passage du livre de Jean Clair [pages 77 à 88] qui se rapporte à la nouvelle obésité.
    Partie n° 1

    Hansel et Gretel

    Multiplication des obèses dans les rues, des hommes et des femmes de trente, quarante ans, mais aussi des enfants. Enormes, boudinés, ces gamins ressemblent aux images de la gourmandise chez Bruegel, petits monstres enveloppés de chapelets de saucisses, brandissant des bretzels et des poissons gras.

    La gloutonnerie, la gastrimargia de Cassien, la fureur du ventre, est devenue le péché mortel de ces dernières années. Luxuria l'avait précédée, dans les années qui avaient vu la légalisation du commerce pornographique.

    À force de voir ces mutants se dandiner dans les rues, on finit par soupçonner qu'on est entré dans un monde nouveau. Moins pourtant le royaume de Gargantua que celui d'un Gulliver abordant le rivage inconnu du peuple des Yahoos.

    Donc, on engraisse les enfants. Pour les nourrir. Ou pour les manger ? On les aime, bien sûr, mais de quel amour qui finit par les dévorer ? On protège leur « pureté » comme aucune époque ne l'a fait, mais on les fait participer aux jeux sexuels en famille et, le plus souvent, on l'a vu dans des procès récents, sous la direction de la mère. La pédophilie est poursuivie comme crime absolu — mais le tabou de l'inceste est levé. Les punitions corporelles utilisées depuis toujours pour mater l'animal ou la brute chez l'enfant de l'homme sont désormais proscrites. Mais les sévices sexuels se multiplient. Que comprendre ?

    L'histoire est pleine de ces crimes. L'homme dévore l'homme et, si possible, l'adulte l'enfant. Les anciens mythes en font état : l'horrible histoire d'Atrée et de Thyeste... Abuser des enfants, les violer, les torturer, les tuer, les ingérer enfin. Gilles de Rais, Haarmann, « le boucher de Hanovre », « M. le Maudit », le Sergent Bertrand, Vacher l'Éventreur, ce sont des théories de monstres qu'ont peints, durant Weimar, Dix et Grosz, et qu'a filmés Fritz Lang.

    Mais la sensibilité s'est aujourd'hui fixée sur l'enfant de façon singulière. La mise en examen précipitée de pauvres bougres livrés à Azazel comme les nouveaux boucs émissaires, traînés sous les caméras et soumis à la vindicte populacière, finit par trahir un autre malaise, plus profond que celui que l'on croit dissiper.

    Ce souci obsédant de protéger l'enfant et ce qu'on croit l'innocence de son état, alors que cent ans de psychanalyse et de pédagogie, de Freud à Piaget, nous ont appris ce que chacun sait de lui — naturellement méchant et fort averti des choses du sexe —, semble dissimuler chez l'adulte un trouble autrement plus grave. Qu'est-ce qui fait de l'enfant le bien le plus précieux ? Prétendre sans arrêt vouloir le mettre « au cœur du système éducatif », alors que pèse un soupçon sur tout geste affectueux du maître, et que la mère elle-même sera aisément accusée, au nom de l'OEdipe — de trop aimer son fils ou sa fille —, c'est en fait une ségrégation. Ce n'est plus une é-ducation, c'est une mise à l'écart. Pour cacher obstinément ce dont on ne veut rien savoir ?

    Qui se souvient de Gabrielle Russier, coupable d'avoir aimé un de ses élèves ? De quel « corps enseignant » venait-elle, qui se voulait si possessif ? Maman ou putain ?

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  6. Partie 2

    Il est troublant de penser que la pédophilie a pris, dans la hiérarchie des peines, le rang qu'occupait au xixe siècle le parricide : l'interdit majeur. Jugée à son tour le faîte de l'abomination, elle est le symétrique inversé du meurtre patriarcal, et comme lui autrefois, jugée d'une gravité exceptionnelle. L'affaire Dutroux et le procès d'Outreau occupent dans les actualités la place qu'ont occupée, dans un autre temps, les cas de Pierre Rivière ou de Violette Nozières. Leur crime était pourtant courant : la mort du vieux, au fond des campagnes, n'était pas rare.

    Freud, en inventant le complexe d'OEdipe, semble ne faire que recueillir le long héritage de cette histoire morale et pénale du meurtre du père, prétendant en tirer une loi du développement général de la psyché. Or, en 1913, quand il publie Totem et Tabou, cette histoire touche à sa fin ; elle a perdu de sa fascination et de son effroi, et bientôt n'aura plus cours lorsque la qualification même de « parricide » disparaîtra du code pénal, annonçant du même coup le moment où l'autorité du père serait disputée, sa présence auprès de sa progéniture déclarée superflue, et même l'héritage de son nom dénié à sa descendance. Le père, donc, privé de son imago comme privé de son nom... Une ombre désormais, cherchant à se faire oublier : Personne, Niemand, Nemo...

    C'est en 1970 que la notion de « puissance paternelle » a été abolie du code civil. C'est en 1972 que la pornographie devient légale. C'est en 1975 que l'avortement est autorisé. La proximité de ces dates ne peut pas ne pas être interrogée. Bien plus que d'une crise des repères, comme disent les psychanalystes, c'est de la mort du père que nous souffrons. Disparition de la Loi. Et c'est un matriarcat, autrement plus puissant que la domination du Père, qui lui a succédé. Bachofen avait vu juste. Retour aux cultes des grandes Déesses mères, retour aux formes monstrueuses des divinités de l'Anatolie, réapparition des déesses des animaux, créatures adipeuses, pli sur pli, tas de graisse affalés sur les bancs des métros ou des aéroports, un marmot à leur côté, dont on soupçonne qu'elles feront, un jour ou l'autre, leur quatre heures.

    Car je ne peux m'empêcher de penser que pareil « progrès » des mœurs cache, sous son vernis de modernité, une face plus secrète, indicible, l'innominata, qui serait un retour au niveau archaïque de la pulsion sexuelle. Le stade du Petit Poucet. Et c'est moins la sécurité de l'enfant qu'on affirme que, tout au contraire, le Père ayant dis-paru, le besoin inavoué de tenir en respect l'appétit cannibale qu'il inspire à la mère. Ce souci obsessionnel de le protéger s'accompagne ainsi, chez les gens les plus frustes, de la visée inverse : le protéger, pour mieux l'ingérer. L'enfant, dans sa propre famille, tenu comme une propriété de nature animale, est un être sur lequel on aura tous les droits. Ce n'est plus le meurtre du vieux sous l'édredon qui marque aujourd'hui notre époque, c'est l'inceste en famille, sous la conduite de la mère.

    Indice de cette ségrégation : parler des « jeunes » comme d'une classe sociale, permanente, et non d'une classe d'âge, transitoire. C'est les parquer là encore — comme on met à part l'animal qu'on engraisse. « Jeune », je me méfierais d'une telle sollicitude. Hansel et Gretel, avec des yeux plus gros que le ventre, en croquant dans la forêt la maison de pain d'épices aux fenêtres en sucre candi, composent l'image saisissante de la passion gloutonne que la mère leur inspire, ce corps béni d'où coulent le lait et le miel. Mais dans le conte, cette frénésie cannibale se paie d'un étonnant renversement de la paideia, lorsque c'est la mère qui se transforme, on le sait (le sait-on encore ?), en ogresse qui viendra à son tour croquer les deux marmots.

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  7. Partie 3
    L'ogresse serait la forme ultime — ou primitive — née de cette longue tradition où la mère, et derrière elle, la grand-mère, la tante, les cousines, soumettent les filles à leur loi, bien plus féroce que l'autorité paternelle. C'est vrai de l'Islam où la mère inculque à l'enfant le principe de sujétion auquel elle a été elle-même soumise, et de génération en génération, transmet la malédiction d'être née fille. C'est vrai de la société occidentale, quand disparaît l'autorité du Père, et que la mère, la méchante mère tout entière et désormais, transmet semblable malédiction, non plus seule-ment à la simple lignée femelle, mais à toute la progéniture mâle et femelle. C'est se venger aussi, inconsciemment, du fait que n'ayant plus d'« homme » auprès d'elle, il lui faille s'ériger non seulement en castratrice mais aussi en homophage.

    Et c'est bien le moment de cette inversion du processus culturel et de ce retour violent à la nature qu'on semble aujourd'hui vivre. Ce n'est plus l'enfant que l'on éduque pour guider ses pulsions anales, cannibales, orales, ou tout ce qu'on veut, vers un stade génital acceptable pour la société, c'est la mère, devenue la marâtre, la sorcière, qui, libérée de la présence du père, mais tout autant ne supportant pas son absence, retrouve la possibilité d'assouvir sa passion anthropophage. Les enfants ne sont à ce point attirés, recueillis, enfermés, protégés, nourris, que pour pouvoir demain offrir aux adultes la possession de leur chair grasse et blanche. Entourés de mille soins, de mille conseils et de mille soutiens — n'a-t-on pas entendu récemment, sur une radio, une assis-tante sociale en grève déplorer de n'être employée qu'à mi-temps au collège, ce qui lui interdisait d'être toujours disponible pour donner la pilule à « ses» jeunes, c'est-à-dire les prévenir de devenir mères ? —, ces éternels enfançons, survalorisés au nom de l'enfant unique, surprotégés au nom du principe de précaution, mais toujours sevrés des marques physiques d'une affection — d'amour tout simplement —, on les conditionne à la vie d'assistés, de bétail entretenu qu'ils connaîtront adultes, naviguant d'emplois précaires en CDD, et de petits boulots en RTT.

    Les enfants ont toujours été aimés, corps et âme — car où passe la frontière ? —, plus tôt et bien au-delà de ce que notre morale supporte aujourd'hui. Les Lumières étaient intriguées par la remarquable relativité des mœurs selon les temps et selon les pays. Côté garçons, on découvrait que l'Antiquité favorisait les rapports qui liaient l'éraste et l'éroumène et qu'à Rome, sous l'Empire, c'est dès quatorze ans que se prenait la toge virile, interdisant au jeune homme d'habiter plus longtemps sous le toit des parents... Côté filles, quelle Reine d'Angleterre fut mariée à douze ans ? Quel âge avait Béatrice quand Dante la croise à Florence au coin du pont et qu'il n'oubliera plus, pour ne la retrouver qu'au seuil du Ciel de Dieu ? Quel âge avait Iseult ? Quel âge, Laure de Noves ? Comment imaginer que les plus beaux poèmes de Pétrarque, chantant la giovinetta, furent inspirés par une enfant ? Et quel âge encore l'autre Laure, à qui Mirabeau donna une éducation fort particulière, comme à Sophie et ses autres héroïnes ? Seize ans, c'est l'âge de l'adolescente que Shelley épousera. Au regard des poètes du dolce stil nuovo comme au regard des Lumières, nous passerions pour des gérontophiles. Quel âge avait Blanche-Neige quand elle commence d'inspirer, par sa beauté, « plus belle que la reine elle-même », une jalousie mortelle à sa marâtre ? Sept ans, dit le conte. Selon les Évangiles apocryphes, Marie n'a que douze ans lorsque Joseph la prend pour épouse.

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  8. Partie 4
    Les modèles des artistes, dans les ateliers, n'avaient pas plus de treize à quatorze ans. Que de sottises n'ai-je à cet égard entendues à propos de Balthus et de son intérêt pour Thérèse Blanchard, la fille de la concierge, ou pour la toute jeune Setsuko dont il laissa des dessins fort libres ? Il faut attendre la Restauration, avec son goût de bénitier ranci, pour voir les modèles d'atelier devenir de vieilles femmes à la chair lourde et usée. Quel historien étudiera jamais ce phénomène de société qui fut aussi le début du déclin du nu en peinture ? Comment faire une académie d'un corps qui désormais n'est plus désirable ?

    J'ai eu la chance de vivre dans un milieu populaire où l'on aimait tripoter les enfants, où la mère, l'oncle, la tante, la bisaïeule, le curé, le moniteur de colo, le maître et la maîtresse les prenaient en main, les embrassaient, les pelotaient, autant qu'à l'occasion ils les corrigeaient. Et j'ai plus tard aimé ces pays, en Méditerranée surtout, l'Italie, l'Espagne, où l'on touche celui qu'on aime, on le prend dans ses mains, on l'embrasse et on le tâte, comme Saint Thomas la plaie du Christ pour vérifier la vérité charnelle de son dieu, et où l'enfant, le « jésus », est le petit roi élu, sous les applaudissements de la famille. Aucun soupçon de pédophilie n'a jamais pesé sur ces embrassades.

    Entre-temps, la culture anglo-saxonne a envahi nos coutumes. Un simple regard à New York un peu trop appuyé sur une aimable passante risquera de vous faire accuser de harcèlement sexuel.

    Le mythe d'OEdipe comme fondement de la vie en société ne peut se comprendre que dans une époque où l'enfant accédait vite aux responsabilités, et quittait tôt le nid familial. Pareille précocité menaçait l'autorité du patriarche et la tranquillité du mâle dominant. Dans une société où l'adulte vit désormais très vieux, la menace se dilue, s'éloigne ou demeure contenue, et le jeune, déclaré inoffensif et désarmé comme un agneau, peut aussi, traînant jusqu'à trente ans dans son incestueuse famille, longtemps être engraissé avant consommation. L'obésité spectaculaire des « jeunes » semble le signe narquois de ce gavage.

    Plus ancien, plus durable et plus inquiétant que le mythe d'OEdipe, réapparaît alors, sous couvert de la protection des « jeunes », le mythe de Saturne qui dévorait comme on sait sa progéniture, avant de la recracher. Et plus archaïque encore que la figure du vieux Kronos, réapparaît, inattendue, la silhouette monstrueuse des déesses cannibales des toutes premières cultures.

    Le tabou de l'inceste, comme on le découvre au procès d'Angers, où il semble que, dans le couple des Thénardier diaboliques, ce fut la femme à diriger l'affaire, n'a pas été levé en ce début du
    XXIe siècle. Il s'est déplacé sur la dévoration de l'objet d'amour. Il a régressé du stade génital au stade oral. Involution vertigineuse de l'homme dit moderne à l'anthropoïde anthropophage qui l'a précédé.

    Beaucoup plus fort que la famille monoparentale est ce retour à la famille archaïque, dominée
    par la Mère, où non seulement l'on copulait entre soi, mais où l'on dévorait le moussaillon. « Tu es beau à croquer », les mots innocents que glissait la mère à son enfant et qu'au nom du politiquement correct on n'ose plus murmurer sont passés de la métaphore amoureuse à la désastreuse réalité. L'omophagie, disait Lévi-Strauss, est un inceste.

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  9. "Retour aux cultes des grandes Déesses mères."

    Roland Gérard => Si vous avez repérez des adorateurs d'Isis ou de Déméter, pensez à me les signalez, je suis intéressé...

    "Le tabou de l'inceste est levé."
    Vous croyez décidément vivre dans un monde étrange.

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  10. "Vous croyez décidément vivre dans un monde étrange."

    Oui un monde où l'on voit des familles de quatre personnes pesant ensemble entre 500 et 600 kilos est un monde vraiment étrange. Non ?

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  11. Bonjour Aristide,

    Je n'ai pas eu le courage de tout lire mais au sujet du surpoids , des chercheurs avaient des expériences enfin plutôt des recherches sur les sumotoris et s'étaient rendus compte que chez lutteurs un seul repas suffisait pour qu'ils prennent du poids alors que d'autres étaient obligés d'ingurgiter deux voire trois repas pour prendre du poids, il serait donc évident que chaque personne réagit différemment à la nourriture.

    Selon d'autres chercheurs, la mémoire génétique agirait aussi sur le fait de faire des réserves de nourriture dans le cas de futurs famines, commentaire bref mais le temps me manque pour mieux répondre à ce superbe article.

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    1. Oui bien sûr, nous ne sommes pas égaux devant la nourriture. Certains peuvent s'empiffrer sans prendre un gramme, d'autres grossissent rien qu'en regardant les menus - ou presque. Je connais par exemple un jeune garçon qui est contraint de suivre un régime strict car il est sujet à grossir et surtout à faire du cholestérol, comme son père en fait. Du coup pour rester à un poids acceptable il doit se priver de beaucoup de choses que les enfants adorent. Il est évident qu'il ne sera jamais mince, et même sans doute toujours assez enveloppé. Mais en même temps, s'il fait attention, il ne deviendra pas non plus obèse. Ce sera plus dur pour lui que pour d'autres, mais cela reste néanmoins possible.

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  12. Les conseils d'alimentation m'ont bien fait rigoler
    En gros, manger des éponges doit aider à se restreindre
    Faut boire un peu, histoire que ça gonfle bien dans l'estomac, et après, on n'a plus besoin de régime

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    1. Bah, manger des éponges, ce n'est pas un peu le même principe que la chirurgie bariatrique?^^

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    2. Si fait
      Bien observé
      Le grd père de ma femme, de retour de captivité, entama un dejihad qui le mena à une simplicité volontaire librement consentie
      Djihad pris dans le sens originel bien sûr ( il était catho)
      Assisté de sa femme ( la memee de mon épouse si vous avez suivi) il s'astreignit à deux repas/jour, conso de légumes et tout le bordel
      C'est pas tous les libérés qui en ont fait autant
      Memee vécu en forme jusqu'à 97!
      Un peu dépressive peut être ( moi qui pipole ça risque pas, effet antidépresseurs de l'alcool,,,,) mais en bonne forme physique

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  13. Quelques bibliothèques en ligne :

    http://www.freepdf.info
    http://www.balderexlibris.com
    http://www.histoireebook.com
    http://www.aryanalibris.com
    http://www.pdfarchive.info
    http://www.the-savoisien.com

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